„Wir können nicht sagen, dass das, was 1.600 Jahre lang getan wurde, jetzt nicht mehr gültig sei“

vor 2 Tagen in Weltkirche, 57 Lesermeinungen
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Kardinal Sarah zu Traditionis Custodes - „Was den französischen Bischöfen geschrieben wurde, muss für alle Bischöfe gelten“ - Über Pachamama-Skandal: „Früher haben Missionare afrikanischen Konvertiten gesagt, sie sollen solche Götzen verbrennen“

Vatikan (kath.net/gro/red) In einem neuen Video-Interview mit Diana Montagna fünf Jahre nach Traditionis Custodes äußert sich der emeritierte Kurienkardinal Robert Sarah zur Zukunft des vetus ordo und er warnt, dass „Synodalität“ und Heidentum die Kirche von innen aushöhlen. Sarah war Kardinalpräfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung gewesen. Im Konklave 2025 galt er vielen als Hoffnung auf das Papstamt, darunter waren auch Katholiken aus Europa.

Blick auf die Liturgie:
- Bezogen auf Papst Leos Brief an die französischen Bischöfe, der Offenheit gegenüber Priestern und Gemeinschaften der Messe in der außergewöhnlichen Form fordert), sagt Sarah: „Was den französischen Bischöfen geschrieben wurde, muss für alle Bischöfe gelten. Seid offener, um nicht ohne Grund Spaltungen zu verursachen“.
- „Ich meine, wir sollten alle Bischöfe ermutigen, väterlicher und offener zu sein, denn auch innerhalb der katholischen Kirche gibt es viele Riten – den mozarabischen Ritus, viele andere, auch den ambrosianischen Ritus. Ich sehe also nicht ein, warum wir so radikal vorgehen und ihn unterdrücken – also verhindern – müssen.“
- „Was aufhebt, ist kein gültiger Text, denn die Kirche ist eine Kontinuität.“
- „Wenn der Gottesdienst zu einer Art Unterhaltung wird, schwächt dies das Verständnis des Glaubens selbst.“
- „Die traditionelle römische Messe, wie sie vor der Reform des Novus Ordo gefeiert wurde, drückt mit unvergleichlicher Klarheit die katholische Lehre vom Opfer, vom Priestertum und von der Realpräsenz aus.“
- „Papst Benedikt sagte, dass das, was in der Vergangenheit heilig war, auch heute heilig bleibt. Außerdem ist diese tridentinische Liturgie 1.600 Jahre alt. Wir können nicht behaupten, dass das, was seit 1.600 Jahren praktiziert wird, heute keine Gültigkeit mehr habe.“
- „Ich bin davon überzeugt, dass die Liturgie eine Beziehung des Vertrauens und der Hingabe an Gott ist; und wenn diese Beziehung gut ist, wird Gott auch unsere Beziehungen gut gestalten … Er wird den Menschen Frieden bringen – in der Kirche und in der Welt –, aber durch eine heilige Liturgie, nicht durch ein Spiel oder Unterhaltung“.

Zum Stichwort „Synodalität“ erläuterte Sarah u.a.:
- „Synodalität ist ein abstrakter Begriff, den ich noch nie verstanden habe. Er ist in unsere afrikanischen Sprachen nicht übersetzbar und hat keine Grundlage in der Heiligen Schrift, in der Geschichte oder in der Tradition der Kirche.“
- „Als Paul VI. die Bischofssynode wiederherstellte, hatte er ein klares Ziel: den Bischöfen zu ermöglichen, die Kollegialität besser zu leben und dem Papst zu helfen, seine Sendung als universaler Hirte mit größerer Treue zu erfüllen.“
- „Wir brauchen dringend eine klare Definition der genauen Bedeutung, der Zuständigkeiten, der Grenzen und der Sendung der Synodalität, eine Definition, die die Lehre, die Moral, das Wesen und die Struktur der Kirche unangetastet lässt.“
- „Die Kirche ist Braut, Mutter und Mystischer Leib Christi. Es scheint mir unangemessen, sie ‚synodal‘ zu nennen.“
- „Über eine Glaubenslehre stimmt man nicht ab; darüber kann nicht abgestimmt werden. Über eine moralische Lehre kann man nicht abstimmen; sie ist eine von Gott empfangene Lehre.“ Sarah erklärte dies anhand der klaren Lehre der Kirche zur Homosexualität – die gemäß Naturrecht und göttlicher Offenbarung, wie sie im Katechismus der Katholischen Kirche dargelegt ist, als ungeordnet gilt –, welche nicht durch eine Mehrheitsmeinung geändert werden könne.

Er stellte dem „synodalen“ Konzept das missionarische Wesen der Kirche gegenüber, wie es vom Zweiten Vatikanischen Konzil und dem heiligen Johannes Paul II. gelehrt wurde.
- „Was bedeutet eine ‚Kirche, die geht‘? Die Kirche ist gesandt – sie geht nicht nur. Die Kirche ist missionarisch.“
- „Warum diesen Begriff ändern, der so schön und so bedeutungsvoll ist?“, fragte er. „Die ‚synodale Kirche‘ – was bedeutet das? Nichts.“

Angesichts der von Kardinal Burke geäußerten Bedenken hinsichtlich des Berichts der Arbeitsgruppe Nr. 9 – der einen „Paradigmenwechsel“ befürwortet und Aussagen von Männern in gleichgeschlechtlichen „Ehen“ einbezieht, die mit Pater James Martin befreundet sind – empfahl Sarah, das Dokument vor der Weiterleitung an die Diözesen durch den Papst prüfen zu lassen.
- „Wenn wir der Offenbarung treu bleiben wollen, wenn wir dem Katechismus der Katholischen Kirche treu bleiben wollen, wenn wir auch der Natur folgen wollen, dann muss dieses Dokument meiner Meinung nach vom Heiligen Vater geprüft werden, bevor es versandt wird“.
- Sarah warnt davor, die Erfahrung mit *Fiducia Supplicans* zu wiederholen – einem Fall, in dem eine westliche Gruppe von Prälaten weiterhin versucht, der Weltkirche diese „westliche Tendenz“ aufzuzwingen –, und äußerte die Zuversicht, dass Papst Leo vor einer weltweiten Veröffentlichung eine sorgfältige Prüfung durch kirchentreue Kreise sicherstellen werde.
- „Niemand kann die Morallehre oder andere Glaubenslehren ändern, nein, niemand. Denn sie gehören nicht uns. Die Lehre, die wir verkünden, ist nicht unsere eigene Lehre. Sie ist Gottes Lehre. Es kann keinen ‚Paradigmenwechsel‘ geben.“

Zum Heidentum in der Kirche kritisierte Sarah scharf die Präsenz der Pachamama beim Amazonas-Synode 2019: „Wir haben sie in Prozession von der Basilika in die Paul-VI-Halle getragen, und sie blieb die ganze Zeit vor uns während der Synode.“ „Früher haben Missionare afrikanischen Konvertiten gesagt, sie sollen solche Götzen verbrennen. Und jetzt bringen wir die Pachamama in die Basilika.“

Sarah kritisierte diesbezüglich auch die Äußerungen von Papst Franziskus in Singapur, in denen alle Religionen als Wege zu Gott gleichgesetzt wurden. Der emeritierte Kurienkardinal fragte: „Welchen Sinn hat dann noch die Menschwerdung? Welchen Sinn hat die Liebe Christi, wenn alle Religionen zu Gott führen können? Dann würde Christus lügen, wenn er sagt: ‚Niemand kommt zum Vater außer durch mich; ich bin die Tür.‘ Das bedeutet: Ein reines Heidentum ist in die Kirche eingedrungen.“

Zur Zukunft der Kirche:
- „Die Kirche gehört Christus; sie ist nicht unser Eigentum. Wir können sie nicht herstellen, umgestalten oder umbenennen, um sie dem Zeitgeist anzupassen.“
- „Wir müssen uns zu Christus bekehren; es ist nicht so, dass Christus sich zu uns, zu unseren Ideen, zu unserem Paradigmenwechsel bekehren muss.“
- „Ja … Christus wird seine Kirche nicht verlassen. Er wird bis ans Ende der Welt bei uns bleiben. Und so wird die Kirche das Licht bleiben.“
- „Die Kirche ist keine NGO. Sie hat ihre Sendung vergessen, wenn sie sich nur noch um soziale Fragen kümmert und die Verkündigung des Evangeliums und die Anbetung Gottes vernachlässigt.“

Zum Konsistorium vor wenigen Wochen: hier schloss sich Sarah der Kritik an, dass die Themen der Beratungen zu sehr „horizontal“ ausgerichtet gewesen seien; man habe sich auf gesellschaftliche Fragen wie Frieden, Krieg, Gewalt und Dialog konzentriert, während den innerkirchlichen geistlichen Herausforderungen und der übernatürlichen Sendung der Kirche nur wenig Beachtung geschenkt worden sei. Wörtlich sagte er: „Mir scheint, die Kirche muss die Welt vor allem durch das Prisma ihrer Sendung betrachten – aus der Perspektive, der Welt etwas zu geben, denn sie bedarf des Lichts. Nicht nur Zuhören, nicht nur Dialog, sondern das Weitergeben von Gottes Licht: „nicht unser eigenes Licht, sondern Gottes Licht – einer Welt bringen, die im Finstern ist“.

JUST IN — Cardinal Sarah: Pope Leo’s Generosity towards the Traditional Latin Mass ‘Must Apply to All Bishops’ — https://t.co/dZuAlr7YkV

In a new video-interview five years after Traditionis Custodes, the Cardinal weighs in on the future of the vetus ordo — and warns that… pic.twitter.com/etkyESLbxq
— Diane Montagna (@dianemontagna) July 17, 2026

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Lesermeinungen

Ulrich Motte vor 3 Stunden: Parcival: Es ist ein eindeutiger Bruch in der Lehre _

Ob er weit genug ging?

Parcival vor 10 Stunden: @Ulrich Motte

Da haben Sie recht. Danke fürs Ihre Antwort. Jetzt verstehe ich Ihren Gedanken besser. Vielleicht noch als Ergänzung: Man darf zwischen der unveränderlichen Glaubenslehre und ihrer Anwendung auf konkrete staatliche Rechtsordnungen unterscheiden. Vor dem II. Vat. stand stärker die Frage nach den Rechten der Wahrheit und des katholischen Staates im Vordergrund, mit Dignitatis humanae stärker die Freiheit der menschlichen Person gegenüber staatlichem Zwang. Ähnlich in der Ökumene: Verändert wurde nicht das Ziel – die volle Einheit in der einen Kirche Christi –, sondern der Weg dorthin. Deshalb sprechen viele Theologen von einer Entwicklung der Lehre, nicht von einem Bruch.

Ulrich Motte vor 11 Stunden: Parcival:

Die Lehre der katholischen Kirche zur staatlichen Rechtsordnung lehnte früher die Religionsfreiheit ab. Ab Leo. XIII. begann sich das zögerlich zu ändern. Auch in Bezug auf Ökumene gelten heute andere Regelungen, etwa zu gemeinsamen Gebeten, Gottesdiensten.

Ulrich Motte vor 13 Stunden: Wilolf:

Gültig (valid im Englischen) sollte zumindest heißen: erlaubt - und das wohl nicht nur als Ausnahme.
Inwieweit katholische Bischöfe, Priester, Theologen die Religionsfreiheit oder Ökumene, etwa im Sinne gemeinsamer Gottesdienste, ablehnen dürfen, weil das früher wohl gültige Lehre war, weiß ich nicht.

Wilolf vor 15 Stunden: @Ulrich Motte: „gültig“

dürfte eine ungenaue Übersetzung sein. Dieses Adverb passt im Deutschen auch nicht ganz im gemeinten Zusammenhang mit der Liturgie. Das Interview wurde ursprünglich in Italienisch geführt, dann in Englisch transkribiert (valid) und anschließend auf Deutsch übersetzt. Als allgemeingültiger Grundsatz war es bestimmt nicht gemeint. Im Moment fällt mir aber gerade kein treffenderer Begriff ein und welchen Ausdruck Kardinal Sarah original in Italienisch gebraucht hat, konnte ich auch nicht herausfinden.

Parcival vor 16 Stunden: @Ulrich Motte - Lehre oder staatliche Rechtsordnung?

Ich bedauere, aber ich verstehe Ihren Einwand nicht. Für mich handelt es sich um zwei verschiedene Ebenen: die unveränderliche Glaubenslehre der Kirche und die konkrete Ausgestaltung staatlicher Rechtsordnungen. Sie sprechen von Religionsfreiheit im Sinn staatlicher Gleichbehandlung aller Religionen, Missionsfreiheit und rechtlicher Rahmenbedingungen. Das sind andere Fragen als die nach der Lehre der Kirche. Auch Ihren Hinweis zur Ökumene verstehe ich nicht. Sie schreiben von einer „Veränderung der katholischen Haltung“. Eine veränderte Haltung oder pastorale Praxis ist nicht dasselbe wie eine veränderte Lehre. Wenn Sie mir konkret aufzeigen, welche Lehre der Kirche sich Ihrer Ansicht nach geändert hat, gehe ich sehr gerne auf Ihre Fragen und Einwände ein.

Ulrich Motte vor 25 Stunden: Wilolf: Sie schreiben,

daß Herr Kardinal Sarah in Bezug auf Religionsfreiheit und Ökumene auf dem Boden von Vatikanum II. stünde. Gegenteiliges behauptete ich nicht. Aber dann gilt zumindest sein Grundsatz, den er für die Liturgie aufstellt, daß was sehr lange galt, auch heute gültig sein, für diese Fragen doch gerade nicht..., oder?

Ulrich Motte vor 25 Stunden: Parcival

Religionsfreiheit ist nicht nur, daß niemand zum Glauben gezwungen werden kann, sondern unter andrem auch die gleiche rechtliche Freiheit der Verkündigung aller friedlichen Religionen einschließlich der rechtlichen Freiheit zur Missionierung Andersreligiöser und die staatliche Gleichbehandlung aller Religionen. All das lehnte die katholische Kirche wie andere Konfessionen und im Gegensatz zu wieder anderen Konfessionen früher ab. Zur Ökumene zeigen sie selbst Veränderung in der katholischen Haltung auf.
w

Versusdeum vor 29 Stunden: @Wilolf @Veritasvincit

Schließe mich Ihrer Frage nach dieser durchaus originellen angelichen Forderung Jesu aus einer angeblichen "Privatoffenbarung" an (ja, so etwas kann es natürlich geben, aber das so darzustellen, als sei es definitiv eine Forderung Jesu, ist kritisch. Auch inhaltlich erscheint mir das recht unwahrscheinlich. Aber da bin ich vielleicht auch durch die Plattheit der Liturgie in der Landessprache und die tendenziösen Falschübersetzungen in Deutsche vorgeschädigt)

Wilolf vor 30 Stunden: @Veritasvincit: Eine Botschaft von Jesus?

Interessant! Wo kann man das nachlesen? Ist das kirchlich anerkannt? Haben Sie vielleicht einen Link?
Wenn‘s geht, bitte nicht auf italienisch – lieber deutsch oder lateinisch – das kann ich besser.

Wilolf vor 30 Stunden: @Ulrich Motte: Danke, jetzt habe ich verstanden,

aber ich habe nicht die geringsten Bedenken, dass Kardinal Sarah das so gemeint haben könnte. Auch aus diesem Interview geht ja klar hervor, dass Kardinal Sarah auf dem Boden der katholischen Lehre EINSCHLIESSLICH des letzten Konzils steht. Und dazu gehört auch die Ökumene, die es vor 1600 Jahren nicht gab.

Parcival vor 31 Stunden: @Ulrich Motte Religionsfreiheit – Die Lehre der Kirche

Die Kirche lehrte von Anfang an, dass Glaube nicht erzwungen werden kann. Bereits der Kirchenvater Lactantius († um 320) schrieb: „Religion kann nicht erzwungen werden“ (Divinae Institutiones V,20). Der hl. Thomas von Aquin (1225–1274) erklärt, dass der Glaube ein freier Willensakt ist (Summa theologiae II-II, q. 10). Papst Pius IX. verwarf im Syllabus errorum (1864) nicht die Religionsfreiheit als solche, sondern den Religionsindifferentismus und die Behauptung, alle Religionen seien gleichermaßen wahr. Das II. Vat. bestätigt schließlich ausdrücklich, dass es „die überlieferte katholische Lehre über die sittliche Pflicht der Menschen und Gesellschaften gegenüber der wahren Religion“ unversehrt lässt (Dignitatis humanae 1), betont aber zugleich das Recht jedes Menschen, vom Staat nicht zum Glauben gezwungen zu werden. Damit wird die Lehre entfaltet, nicht aufgehoben.

Parcival vor 31 Stunden: @Ulrich Motte Ökumene – Die Lehre der Kirche

Die Kirche strebt die Einheit der Christen nicht erst seit dem II. Vat. an. Leo XIII. lehrt in Satis cognitum (1896), dass Christus nur eine Kirche gegründet hat und die Einheit im Glauben, in den Sakramenten und unter dem Nachfolger Petri verwirklicht wird. Pius XI. verurteilt in Mortalium animos (1928) deshalb einen „falschen Irenismus“, der Glaubensunterschiede verwischt oder alle Konfessionen als gleichwertige Teile der Kirche versteht. Das II. Vat. hält daran fest (Lumen gentium 8; Unitatis redintegratio): Ziel bleibt die volle sichtbare Einheit in der einen Kirche Christi. Neu ist nicht das Ziel, sondern der Weg: nicht mehr Abgrenzung allein, sondern theologischer Dialog, gemeinsames Gebet, Zusammenarbeit und die Suche nach dem Verbindenden – ohne die Wahrheit des kath. Glaubens preiszugeben.

Parcival vor 31 Stunden: @Cosmas - Vielen Dank!

Das rechne ich Ihnen wirklich hoch an. Der Ton ist in den letzten Tagen auf allen Seiten rauer geworden. Die Situation bewegt viele von uns. Ich habe beruflich und privat viel Kontakt zu Mitgliedern der FSSPX, zu Klerikern wie zu Laien. Gerade deshalb macht mich diese Entwicklung wirklich betroffen. Ich engagiere mich hier auf kath.net, weil ich davon überzeugt bin, dass Wissen vor Irrtum schützt. Ich vertrete keine persönlichen Meinungen. Wenn ich eine persönliche Einschätzung äußere, kennzeichne ich sie ausdrücklich. Im Übrigen bemühe ich mich, möglichst korrekt die Lehre der Kirche, ihre Theologie und das Kirchenrecht wiederzugeben. Ich hoffe, dass uns das allen hilft, die Diskussion sachlich zu führen.

Parcival vor 31 Stunden: FSSPX – Quo vadis? Sekte, Konfession oder Schisma?

Welche kirchenrechtl. Gestalt die FSSPX künftig annehmen wird, lässt sich derzeit noch nicht abschließend beurteilen. Die eigentliche Weichenstellung wird erst die Entscheidung Roms über den eingelegten Rekurs bringen – und vor allem die Reaktion der FSSPX darauf. Bis dato versteht sie sich ausdrücklich als Teil der Kath. Kirche, anerkennt den Papst (dem Grundsatz nach) und erklärt, weder ein Schisma noch eine neue Kirche anzustreben. Deshalb ist sie keine Sekte. Sekten entwickeln eine eigene religiöse Identität, eine von der Muttergemeinschaft unabhängige Autoritätsstruktur und meist einen exklusiven Heilsanspruch. Das trifft auf die FSSPX derzeit nicht zu. Ebenso dürfte sie sich schon aufgrund ihrer weltweiten Größe kaum zu frei vagabundierenden sedisvakantistischen Gruppen entwickeln. Sollte sie jedoch auch nach einer endgültigen ablehnenden Entscheidung Roms ihren eigenen kirchl. Weg fortsetzen, wird sich zeigen, ob sie sich faktisch zu einer eigenständigen Konfession entwickelt.

Veritasvincit vor 34 Stunden: @Wilolf

Das Latein als Wiedergutmachung des Turmbaus zu Babel?

Der 1996 verstorbene italienische Priester Don Elia Bellebono erhielt von Jesus eine Botschaft, in welcher er aufgefordert wurde, dem Papst Pius XII. mitzuteilen, er solle in der ganzen Kirche für die Liturgie die Volkssprache einführen. Wenn auch der Papst es nicht gemacht hat, so hat sich die Forderung Jesu schliesslich doch durchgesetzt.

Ulrich Motte vor 35 Stunden: Wilolf: Ihre Frage an mich

Die Römisch-Katholische Kirche lehnte (wie andre Kirchen auch) die Religionsfreiheit und die Ökumene über Jahrhunderte ab Ich fragte, ob auch hier eine so lange Haltung die bis heute bleibende Gültigkeit solcher Positionen bedeuten könne.

Wilolf vor 2 Tagen: Fjodor Kierkegaard: Auch die 400 Jahre davor

gehören zur Entwicklung der Liturgie, die sie in den entsprechenden Schriften zur Liturgiegeschichte nachlesen können. Die waren aber hier nicht Thema.
In der tridentinischen Messe hat die römische Kirche der ganzen Erde über viele Jahrhunderte in EINER Sprache zu GOTT gesprochen. Ich sehe das als Versuch einer Wiedergutmachung des Turmbaus zu Babel und finde das schön. Sie nicht auch?

golden vor 2 Tagen: Herr,bleibe bei uns

ist auch der Titel des Buches von Kardinal Sarah, welches sehr verständlich die Situation der Betenden in der Kirche zeigt und gute Hinweise für die "Haltung im Sturm" bringt.

Cosmas vor 2 Tagen: @parcival

Da haben Sie recht. Ich entschuldige mich!

Fjodor Kierkegaard vor 2 Tagen: Und in den 400 Jahren davor?

Werter Kardinal, und was war in den 400 Jahren vor der Einführung der lateinischen Messe, als Kirche und Christen sogar sehr gut ohne römischem Ritus ausgekommen sind?

Parcival vor 2 Tagen: @arctotis – Meinungsfreiheit braucht Gewissen

Sie behaupten, ich würde mit „Gehorsam“ angeben. Wo genau? Ich habe weder von meinem Gehorsam gesprochen noch mich selbst zum Maßstab gemacht. Ich habe auf das Lehramt der Kirche verwiesen. Das ist etwas völlig anderes. Sie schreiben weiter, Sie nähmen sich „einfach das Recht“ heraus, über den Vatikan zu urteilen. Aber seit wann ist das eigene Recht der Maßstab für katholisches Handeln? Genau deshalb kennt die Kirche die Gewissensprüfung. Im Gewissensspiegel wird unter dem 1. Gebot ausdrücklich gefragt, ob wir gegen Papst und Kirche geredet haben. Nicht, um Nachdenken zu verbieten, sondern weil öffentliche Herabsetzung, Unterstellungen und pauschale Verdächtigungen andere beeinflussen. Sie säen Misstrauen und beschädigen die Achtung vor der Kirche. Darauf habe ich hingewiesen. Ihre Bemerkung über meine „Nachkommen“ ersetzt keine sachliche Antwort auf dieses Argument.

Parcival vor 2 Tagen: @Versusdeum - Tradition verteidigen - Tradition kennen

Der Ruf nach der „Verteidigung der Tradition“ ist hier häufig zu hören. Doch Tradition ist kein Steinbruch. Sie erlaubt keine selektive Aneignung, bei der man sich jene Aussagen herausgreift, die die eigene Position stützen, und anderes ausblendet. Wer sich auf die Tradition beruft, sollte sie zuerst kennen – und zwar in ihrer ganzen Fülle. Denn die 2.000-jährige Überlieferung der Kirche bewahrt nicht nur den Glauben, sondern zeigt auch, wie Katholiken in Zeiten kirchlicher Missstände, persönlicher Irrtümer von Amtsträgern und schwerer Krisen handeln sollen. Ich kenne keine Epoche der Tradition, die öffentliche Gegnerschaft gegen die Kirche oder Abspaltung als den katholischen Weg gelehrt hätte. Tradition zu verteidigen bedeutet deshalb, sich von ihr korrigieren, formen und leiten zu lassen – nicht nur sie für die eigene Position zu zitieren.

Parcival vor 2 Tagen: @Cosmas - Unterstellungen sind keine Widerlegung

Der Hinweis, ich würde den Volksaltar „verzweifelt verteidigen“, ist kein Argument, sondern eine Zuschreibung. Ich habe den Volksaltar weder verteidigt noch seine Entstehung oder liturgische Bewertung zum Thema gemacht. Ich habe lediglich an eine Tatsache erinnert, die für die Diskussion relevant ist: Ein konsekrierter Altar, auch wenn er freistehend errichtet wurde, enthält Reliquien und verdient deshalb Ehrfurcht. Wer daraus eine „Verteidigung des Volksaltars“ ableitet, ersetzt meine tatsächliche Aussage durch eine andere, die sich leichter angreifen lässt. Eine Debatte gewinnt jedoch nicht dadurch an Überzeugungskraft, dass man dem Gesprächspartner eine Position zuschreibt, die er nie vertreten hat, sondern dadurch, dass man sich mit dem auseinandersetzt, was er tatsächlich gesagt hat.

Cosmas vor 2 Tagen: @Stefan Fleischer: bitte lesen!

Ich würde mich freuen wenn Sie meine Sätze wenigstens bis zum Ende lesen und zur Kenntnis nehmen würden, bevor Sie gegen etwas schreiben, was ich so nie schrieb!
Ich benannte nicht generell den Volksaltar als den Schuldigen der Anthropozentrik, sondern als DEN Schuldigen DER PRAKTISCHEN UMSETZUNG der anthropozentrischen Wende in der Theologie im praktischen Glauben der Leute. Sie rücken die Befreiungstheologie in den Vordergrund. Wie Sie meinen, gut. Auch ich schrieb, dass die Ursachen in der Theologie lagen! Wenn Aussagen widersprochen wird, die man gar nicht getätigt hat, wird es mühsam im Forum. Leider ist das diesbezüglich nicht meine erste Erfahrung.

Wilolf vor 2 Tagen: @Versusdeum: Oft weiß man selbst nicht, wie „etwas rüberkommt“; wie ist das denn bei Ihnen rübergeko

Gemeint war es durchaus nicht als Satire.
Im Verlauf der Kirchengeschichte gab es so einige Konzilien, die zu einem Schisma „geführt haben“. Vorletztes Beispiel sind Vatikanum I und die Altkatholiken.
Ich sehe, im Gegensatz zu manchen anderen, die FSSPX nicht als Sekte, sondern eher als neue Konfession. Ich halte so Manches seitens der FSSPX für Unrecht. Ich halte es aber auch seitens Rom z.B. für Unrecht, wenn Rom von den LAIEN der FSSPX „einen formellen Akt der vollständigen Zustimmung zur Lehre“, also auch z.B. zu AL, TC, und FS verlangt.
Unter christlicher Nächstenliebe stelle ich mir von beiden Seiten etwas anderes vor.
Heute gibt es, Gott sei Dank, keine blutigen Massaker mehr zwischen der römischen Kirche und Schismatikern. Aber würden Sie das, was gerade läuft, als Frieden bezeichnen?

Versusdeum vor 2 Tagen: Ich packe diesen Irrsinn nicht mehr

Ich weiß, dass es nicht funktioniert, ein paar Wochen KEINERLEI Meldungen hier oder anderswo mitzubekommen, aber ich sollte mir dringend eine komplette Auszeit zu nehmen. Dass der allgemeine Irrsinn jetzt auch wieder auf die Kirche zurückschwappt und ausgerechnet die "letzte Rückzugslinie" bei Pius (die ich immer und überall als selbstverständlich katholisch erlebt habe und bei denen die Hl. Messen garantiert frei von den üblichen Irritationen, "Überraschungen" oder gar Schockmomenten war!) als "draußen" gilt, macht mich fertig. Wie tief muss die Kirche noch sinken und sich spalten lassen (woran beide Seiten eine Teilschuld tragen), bis es wieder aufwärts geht?

Versusdeum vor 2 Tagen: @Wilolf

Sie schreiben: "...herrschte damals erst mal erbitterter Krieg zwischen der römischen Reichskirche und den Schismatikern. Gewisse Parallelen zum Vatikanum II und den Écône-Katholiken sind durchaus erkennbar."
Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie Satire als solche kenntlich machen würden. Denn das können Sie nicht so ernst gemeint haben, wie es "rüberkommt".

Versusdeum vor 2 Tagen: "Pachamama" eine Götzin!

@Christine Und wieso stand dann damals bei Wikipedia, dass die Pachamama eine "Andengöttin" sei? Und nein, das stand nicht nur im deutschen Artikel, sondern mindestens auch im englischen und französischen! In einem Artikel hieß es immerhin, sie sei inzwischen auch ein Symbol für Mutter Erde und Umweltschutz. Selbst wenn: Zu Boden geworfene Anbetung? Wer betet noch GOTT selbst so an? Und a propos "Andengöttin"? Meines Wissens entspringt der Amazonas zwar dort, das, was wir als Amazonas kennen, liegt tausende Kilometer entfernt im meist brasilianischen Tieflanddschungel. Passt also auch nicht zusammen. Aber Hauptsache, eine Göttin angebetet, nicht nur in den vatikanischen Gärten vor den entzückten Augen von Papst Franziskus, sondern sogar in einer römischen Kirche! Und nein, erstere waren nicht "ein paar Bauern", sondern das sei von REPAM "und der weltweiten Klimabewegung" gestaltet worden, wie es damals im Livekommentar von offenbar Radio Vatikan hieß.

Stefan Fleischer vor 2 Tagen: @ Cosmas

In einem Punkt möchte ich widersprechen. Der Volksaltar ist nicht DER Schuldige, sondern nur eine Folge einer Entwicklung, welche ich den Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert nenne. Dieser wiederum gehört zur Befreiungstheologie, welche schon viel früher entstand und deren Gefahren erst viel zu spät, wenn überhaupt, erkannt wurden. Auch heute noch gibt es sehr viele, in der Regel gutmeinende, Theologen und Hirten, welche sich von ihr zu einer verweltlichen Verkündigung und einem verweltlichten Lebensstil und dessen politischen Richtung verführen lassen und sodass gläubige Volk aus seiner früheren Frömmigkeit, welche grundsätzlich nicht anderes war als das, was die Schrift als Furcht des Herrn bezeichnet, «befreien». Diese Theologie wollte die Befreiung aus irdischem Leid und Not sein, und ist de facto zu einer «Befreiung von Gott» verkommen, um es einmal ganz brutal auszudrücken. Hier wäre eine Umkehr wohl am dringsensten.

Wilolf vor 2 Tagen: @Ulrich Motte: Interessante Frage,

aber ich fürchte, ich habe sie nicht verstanden:
Vor 1600 Jahren, also im 5 Jahrhundert, war die römische Christenverfolgung gerade mal 100 Jahre her. Bezüglich Religionsfreiheit würde ich das als Verbesserung bezeichnen.
Das Konzil von Chalcedon führte zur Abspaltung der altorientalischen Kirchen. Den Begriff „Ökumene“ im heutigen Sinne dürfte es wohl erst seit Taizé geben, also nach dem 2. Weltkrieg.
Jedenfalls herrschte damals erst mal erbitterter Krieg zwischen der römischen Reichskirche und den Schismatikern.
Gewisse Parallelen zum Vatikanum II und den Écône-Katholiken sind durchaus erkennbar.

arctotis vor 2 Tagen: @ lakota

„"Niemand behauptet, die alte Messe sei ungültig!"
Mag sein, aber warum kann sie dann nicht ohne Beschränkungen gefeiert werden? Warum wird sie so bekämpft?“

Die Alte Messe wird nicht bekämpft, wenn man sie so verhunzen dürfte, wie man den NOM in den letzten 55 Jahren verhunzt hat.
Weil das Feiern der Alten Messe nur dann Sinn macht, wenn sie so gefeiert wird, wie sie gefeiert werden soll, will man sie nicht.
Würde man den NOM so feiern, wie er gefeiert werden soll, würde man auch den NOM bekämpfen.
Nur Liturgie (hl. Messen), die man verhunzen kann und zum Laientheater verwandeln darf, wird nicht bekämpft.

Fatima 1713 vor 2 Tagen: @Christine

Pachamama-Figur ist keine Göttin!

Die „Pachamama-Figuren“ bei der Zeremonie 2019 in den Vatikan. Gärten sind vom Touristenmarkt in Manaus und werden dort als Souvenir und „Symbol für den Urwald“ (= nicht als Göttin!) verkauft.

Das macht die Sache nun wirklich nicht besser.

Cosmas vor 2 Tagen: Krebsübel "versus populum" Zelebration

Der von @parcival verzweilfelt verteidigte Volksaltar in seiner Würde ist eines der Krebsübel der nachkonziliaren Entwicklung. Denn er ist DER Schuldige der praktischen Umsetzung der anthropozentrischen Wende in der Theologie im praktischen Glauben der Leute. Diesen Anthropozentrismus hat auch @Stefan Fleischer jüngst nach einem anderen Artikel zurecht beklagt. Das wirklich ärgerliche daran ist, dass uns Papst und Bischöfe seit 1970 den "Volks"altar als Forderung des Konzils verkauft haben, was überhaupt nicht stimmt. Die Gläubigen wurden diesbezüglich von den Bischöfen hartnäckig getäuscht, um nicht zu sagen schamlos belogen. Wer gegen den Volksaltar und die zerstörerischen Altarraumumbauten auftrat, wurde SOFORT als "vorkonziliar" diffamiert, keinerlei Diskussion in der "Dialogkirche" zugelassen. Das nennt sich "Primat der Praxis". Da gerieten die Revolutionäre sofort in Panik, dass ihnen die Felle davonschwimmen.

lakota vor 2 Tagen: @Veritasvincit

"Niemand behauptet, die alte Messe sei ungültig!"

Mag sein, aber warum kann sie dann nicht ohne Beschränkungen gefeiert werden? Warum wird sie so bekämpft?

Christine vor 2 Tagen: Pachamama-Figur ist keine Göttin!

Die „Pachamama-Figuren“ bei der Zeremonie 2019 in den Vatikan. Gärten sind vom Touristenmarkt in Manaus und werden dort als Souvenir und „Symbol für den Urwald“ (= nicht als Göttin!) verkauft.

Im Verständnis der Inkas wird auch im heutigen Aberglauben nicht eine Mutter Erde verehrt, sondern im sogenannten „pago a la tierra“ der Erde ein Zoll gezahlt. Der zentrale Begriff des Aberglaubens ist „suerte“ (lat. sors), das Schicksal.

Die Religion des Inkareiches war auf männliche Götter ausgerichtet. Es gab es zwar Tempeljungfrauen, aber keine Priesterinnen. Eine Verehrung der Mutter Erde oder gar eine figürliche Darstellung aus alter Zeit ist nicht belegt.
Mutter Erde kann biblisch verstanden werden. Bei Hiob ist die Erde der Mutterschoß, aus dem der Mensch hervorgeht und zurückkehrt. In Gen 1 beauftragt und begabt Gott die Erde, Lebendiges hervorzubringen. Entscheidend ist freilich, die schöpferische Kraft allein auf Gott zurückzuführen und Ihm allein die Ehre zu geben.

www.stjosef.at/artikel/prosinger_misa_pacha_mama.htm

Fink vor 2 Tagen: "Definition von Synodalität ? Demokratie !"

@ Smaragdos - Sie haben es getroffen !
Man könnte das weiterspinnen: es geht um eine "Rätedemokratie".
"Alle Macht den Räten!"...

Ulrich Motte vor 2 Tagen: Frage, nicht Behauptung:

Gilt obiger Grundsatz analog auch für Religionsfreiheit und Ökumene?

arctotis vor 2 Tagen: @ Parcival

Was Ihr Kommentar mit meinem Beitrag zu tun hat, ist mir ein Rätsel. Und ob ich über den Vatikan urteile oder nicht, das ist meine Sache – ich nehme mir einfach das Recht dazu. Wenigsten bin ich ehrlich und muss nicht mit „Gehorsam“ angeben. Behalten Sie ihre Anmerkungen für ihre Nachkommen.

Versusdeum vor 2 Tagen: @Parcival

Alles richtig. Aber: Auch das Lehramt kann nur innerhalb gewisser Leitplanken (v.a. Zehn Gebote, neues Testament, Dogmen, immerwährende Lehre der Kirche) interpretieren, was vorgegeben ist. Wäre der Papst ein absolutistischer Monarch, hätten wir unter Franziskus z.B. alle die Götzin Pachamama anbeten müssen.

Johannes14,6 vor 2 Tagen: Diese Worte Kardinal Sarahs

empfinde ich als SEELENBALSAM und TROST.

Besonders auch:„Synodalität ist ein abstrakter Begriff, den ich noch nie verstanden habe. Er ist .. nicht übersetzbar und hat keine Grundlage in der Heiligen Schrift, in der Geschichte oder in der Tradition der Kirche.“

Parcival vor 2 Tagen: @arctotis – Tradition verpflichtet

Wer sich auf die Tradition beruft, sollte das traditionelle Lehramt ernst nehmen. Papst Leo XIII. lehrt 1896 in der Enzyklika "Satis cognitum", dass Christus seiner Kirche nicht nur den Glauben, sondern auch ein lebendiges Lehramt, eine sichtbare Hierarchie und dem Nachfolger Petri die höchste Jurisdiktionsgewalt anvertraut hat. Deshalb ist nicht jeder Gläubige berufen, ständig zu beurteilen, warum ein Papst so handelt, weshalb ein Kardinal nicht gewählt wurde oder ob in Rom „Saboteure“ am Werk seien. Solche Spekulationen nähren vor allem Misstrauen. Kath. Tradition bedeutet, der von Christus eingesetzten kirchl. Autorität grundsätzlich Vertrauen entgegenzubringen – auch dann, wenn man einzelne Entscheidungen kritisch hinterfragt. Zur Tradition gehört auch der Glaube an die Verheißung Christi, dass seine Kirche nicht untergehen wird (Mt 16,18). Das ist nicht nur eine Frage des Gehorsams gegenüber der Kirche, sondern des Glaubens an Christus selbst.

Parcival vor 2 Tagen: @Berni – Bitte liturgiegeschichtlich korrekt bleiben

Der Altar des Novus Ordo ist kein bloßer „Mahltisch“. Nach den liturgischen Vorschriften werden auch in ihm Reliquien von Märtyrern oder Heiligen beigesetzt. Deshalb verdient auch dieser Altar Ehrfurcht und Respekt. Ebenso versteht die Kath. Kirche den Priester im Novus Ordo nicht als bloßen Vorsteher einer Versammlung. Er handelt sakramental in persona Christi. Dass dies mancherorts durch eine unangemessene Feierpraxis verdunkelt wurde, ist ein Missbrauch, nicht die Lehre der Kirche. Die Kirche feierte von Anfang an grundsätzlich in den Sprachen der jeweiligen Ortskirchen. Im Westen setzte sich Latein erst ab dem 4. Jahrhundert allmählich durch, im Osten blieb Griechisch vorherrschend; später kamen weitere Liturgiesprachen wie das Altkirchenslawische hinzu. Wer von „Mahltisch“ und „bloßem Vorsteher“ spricht, kritisiert daher nicht die kath. Liturgie, sondern eine Karikatur von ihr.

Smaragdos vor 2 Tagen: Definition von Synodalität? Demokratie!

Ich habe eine einfache Definition: Synodalität ist ein Kodewort für Demokratie. So einfach ist das. Es geht bei Synodalität ganz klar darum, die von Christus gewollte hierarchische Struktur der Kirche zu unterwandern und dadurch eine neue Kirche "von unten", d.h. von der Welt zu schaffen. Entgegen dem Wort Christi: Ihr seid in der Welt, aber nicht von der Welt. Das Ziel ist also die Verweltlichung der Kirche. Benedikt hatte prophetisch eine Entweltlichung der Kirche angemahnt. Doch nach ihm kam Franziskus...

Danke, Kardinal Sarah, dass Sie einfach nur katholisch sind.

Veritasvincit vor 2 Tagen: @lakota

Kardinal Sarah: "Wir können nicht behaupten, dass das, was seit 1.600 Jahren praktiziert wird, heute keine Gültigkeit mehr habe.“

Niemand behauptet, die alte Messe sei ungültig!

Aegidius vor 2 Tagen: Wider den Widerspruch

Liebe(r) Dalet,
der Begriff "Tridentinische Messe" ist leider mißverständlich (genauso wie "lateinische Messe"), denn in der Folge des Konzils von Trient wurde keine Messe "erfunden", sondern die Messe, wie sie tradiert worden war und in Rom trotz der spätmittelalterlichen und protestantischen Wirren erhalten war, zur allg. Norm erhoben, wobei Riten, die seinerzeit bereits ein ehrwürdiges Alter nachweisen konnten, ausdrücklich Bestand haben sollten. Wenn S. Eminenz hier von 1600 Jahren spricht, dann meint er "mindestens 1600 Jahre", denn solange man die Liturgie zurückverfolgen kann, d.h. bis in die Spätantike, ist sie sich gleich geblieben, mit minimalen, organischen Änderungen und Erweiterungen. Bugninis Neukonstruktion, die durch Abstimmung belegt weit über den ausgesprochenen Willen DES KONZILS hinausging, wurde ebenso wie die völlig unhistorische und weder vom KONZIL, noch von St. Paul VI verlangte Umkehrung des Altars irreführend als "Rückkehr" zu den Ursprüngen verkauft.

Versusdeum vor 2 Tagen: Der einsame Rufer in der Wüste

Doch Traditionis Custodes, der "Gefängniswärter der [Liturgie-] Tradition" gilt immer noch.
Gibt es eigentlich Zahlen dazu, in wie vielen Bistümern der überkieferte Ritus der Kirche unter Berufung auf TC nicht zugelassen oder gar abgewürgt wurde? Und in wie vielen dieser Bistümer nur noch Pius als "Anbieter" übrigblieb (oder gar nur Sedesvakantisten)?

arctotis vor 3 Tagen: @ Stefan Fleischer

Und wieso zeigt der Papst nicht, wie man Fehlentwicklungen in unserer Kirche begegnen kann und diese dann behebt?
Wieso wurde nicht Kardinal Arinze (seiner Zeit) und zuletzt nicht Kardinal Sarah zum Papst gewählt? Weil sie schwarz sind, oder weil es in Rom zu viele Saboteure gibt?

Stefan Fleischer vor 3 Tagen: Kardinal Sarah zeigt

wie man den Fehlentwicklungen in unserer Kirche (noch rechtzeitig?) begegnen kann, ohne gleich ein Schisma zu schaffen ode damit zu drohen. Georsam, verbunden mit Gottvertrauen, ist immer noch der beste Weg in einer solchen Situation.

Berni vor 3 Tagen: Isch weit weg von „over“, ganz im Gegenteil

Wer geglaubt hat, das Thema „alte“ Messe sei jetzt mit der Exkommunikation der Piusbruderschaft „over“ (W. Schäuble), der hat sich offensichtlich mehr als (selbst) getäuscht…

lakota vor 3 Tagen: Vergelts Gott, Kardinal Sarah!

Jedes Wort klar, richtungsweisend und wahr!

Berni vor 3 Tagen: @dalet

Und vor Trient wurde auch schon am „Mahltisch“, in der Landessprache, unter Hervorhebung des Mahl-, statt des Opfercharakters und mit dem Priester als bloßem Vorsteher gefeiert.(?) ?

dalet vor 3 Tagen: Widerspruch

Ich möchte seiner Eminenz gerne widersprechen:
Die 1.600 Jahre sind wohl etwas zu hoch gegriffen. Die Tridentinische Messe gibt es seit Trient, d.h. seit 450 Jahren. Deshalb heißt sie ja auch "Tridentinische" Messe.

martin fohl vor 3 Tagen: Danke Kardinal Sarah

für seine Worte, ganz dem depositum fidei entsprechend!
Dem bleibt nichts mehr hinzuzufügen!

Wirt1929 vor 3 Tagen: Klarer Wegweiser! Danke Eminenz!!

Wilolf vor 3 Tagen: Klare Worte

Gott sei Dank!

naiverkatholik vor 3 Tagen: Paulus widerspricht Petrus, hält aber an ihm fest.

Paulus widersteht Petrus ins Angesicht. Aber er bleibt bei Petrus.

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